33.

Vendégünk volt

Dr. Rácz Jenő egészségügyi miniszter

(2005. június 13.)

Dr. Telkes József /Dtj/ :
Üdvözlöm Miniszter úr, és köszönjük, hogy időt szakit ránk. Pár kérdés itt van készen, a többiek jönnek utána.

Dr. Rácz Jenő egészségügyi miniszter:
--Mindenkit köszöntök és megpróbálok a nem könnyű témában válaszolni.

Gordiusz: Tisztelt Miniszter Úr ! Egyetért-e Ön azzal, hogy az orvosi pálya presztízsét nem lehet állami gondoskodás nélkül visszaállítani?
Egyetért-e Ön azzal, hogy az egészségügyi dolgozók - és itt nem csak az orvosokról van szó - bérezése munkájuk értékének megfelelő kell, hogy legyen legalább most a szociális piacgazdaság körülményei között?
--Teljesen egyetértek. Megfelelő életpálya modell kidolgozása elengedhetetlen. Most a diagnózis kész. A megoldásokat tartalmazó hosszú távú koncepciót most rakjuk össze, melyben a MOK is segítségünkre lesz. A pálya presztízsét visszaállítani ennél bonyolultabb feladat lesz. A média ebben nehezen kezelhető partner. Sokat kell a személyes emberközeli kapcsolatok során ez irányba tennünk: a tárcának, a politikusoknak és persze az orvosoknak is. Ha ugyanazt, mondjuk a lakosság is gyorsabban elfogadja.

Gordion: Azt kérdezem Öntől, hogy mivel Ön is orvos , milyen összegben határozná meg az orvosok bérezését, melyből hálapénz mentesen tisztességesen meg tudnának élni Magyarországon?
--Terveink szerint, a 2007-13-as uniós ciklus végére el kell érni az uniós átlag 75%-át. Azt hiszem, ez vállalható és a munkavállalóknak is megfelelő perspektíva.

Athos: Tisztelt Miniszter Úr! Most, hogy a kamara támogatja a kormány 21 lépését, lát e reményt arra, hogy a kormányzó pártok és az Ön minisztériuma is részt vegyenek a NEK munkájában?
--Véleményem szerint nem az a lényeg, hogy milyen asztalhoz ülünk le, hanem az, hogy megtárgyaljuk a szakma valamennyi képviselőjével a valóban fontos kérdéseket. Most ezt tesszük. Még a nagyobbik ellenzéki párt eü. szakértői is partnerek ebben.

Athos: Tisztelt Miniszter Úr! Szándékában áll-e fellépni az orvosokat lejárató, tisztességtelen és alaptalan média kampány ellen?
--A lehetőségemhez mérten most is megteszem. Sajnos ez a minisztériumot is éppúgy sújtja. A média sajnos csak a negatív szenzációkra éhes. Ugyanakkor igyekeznünk kell ezt megváltoztatni. Jogilag a mozgásterünk erősen behatárolt.

Dtj: Miniszter úr, engem az érdekelne, hogy miben látja az okát annak, hogy az orvos kollégák ennyire fásultak és közönyösek, ha az érdekvédelemről van szó. Sokszor az az ember érzése, hogy ez az egyetlen szakmai csoport, amelyik "mindent eltűr", szinte szótlanul.
--Nehéz úgy érdeket védeni, hogy közben folyamatosan pofonokat kap az ember. Már pedig az orvostársadalomnak az utóbbi évtizedekben kijutott ebből. A rendszerváltást megelőzően nem termelő szféra kapitalista csökevényei voltunk, a rendszerváltást követően, aki nem értett egyet az aktuális kormány törekvéseivel - azt ellenzékinek kiáltották ki. Az egészségügy sajnos politika sújtotta területté vált, így sokszor nem szakmai érvek mellett születtek döntések és néha tiltakozások sem voltak politikai felhangtól mentesek. Remélem ezeket a gyerekbetegségeket képes kinőni mind a politika, mind pedig a szakma.

Béla: Érdekelne a véleménye erről a pontról, amely egy általam javasolt egészségügyi reform része:
„Az egészségügy forráshiányának enyhítésére, az általános forgalmi adóhoz hasonlóan, a jelenlegi egészségügyi hozzájárulást megtartva, minden szolgáltatás és fogyasztási cikk ára,-- esetleg az egészségre kifejtett hatása alapján-- differenciáltan, tartalmazzon egy úgynevezett 1-3%-os egészségügyi szolidaritási hozzájárulást.
Így kiküszöbölhető, hogy csak egyes rétegek fizessenek az egészségügyi kasszába, ráadásul egy szociálisan differenciált hozzájárulás lehetne, hiszen az fizetne többet, akinek van miből többet költekeznie, de a kisebb jövedelműek is hozzájárulnának, ugyanakkor őket sem sújtaná elviselhetetlen mértékben.
Természetesen ezt a pénz nem a költségvetés kezelné, hanem ez a jövedelem a szolgáltatóktól, kereskedőktől, közvetlenül az OEP-hez folyna be.”
--Minden ötletet jónak tartok, ami többlet pénzt hoz az egészségügybe. Az ördög azonban gyakran a részletekben rejlik. A rendszer részletes kidolgozásában együtt kell működnünk a pénzügy minisztériummal és az igazságüggyel is, hiszen az adók és járulékok csak egységes rendszerben kezelhetők.

Andromeda:Tisztelettel köszöntöm Dr. Rácz Jenő Miniszter Urat!

Ezen a kis fórumon egy új társadalmi közmegegyezés megszületése fölött próbálunk bábáskodni. Ezért különösen örülünk, hogy elfogadta a meghívásunkat.
Ön szerint mi lenne az a 3 legfontosabb dolog, amivel a közmegegyezés létrejöttét elő tudnánk mozdítani?

Kami_: Engem az érdekelne, hogy látja, mi lehetne "sok kis lépések elvének" szellemében az első, amit ma fontosnak tartana a témánkba?
--Az első, hogy eldöntsük, hogy milyen jellegű egészségügyi ellátórendszert akarunk működtetni.
Azt hiszem az egységes szolidaritás elvű társadalombiztosítás jobb cél, mint a skandináv típusú állami egészségügy.
Ha a társadalombiztosítás elvét követjük, akkor az egy biztosítós rendszer híve vagyok. Fundamentális kérdés, hogy mindenki után valaki fizessen járulékot és minden jövedelem is tartozzon a járulék körbe. Így érhetünk el egy 0 szaldó körüli egyensúlyt a TB kaszában.
A szolgáltatói oldalon persze szintén sok feladatunk van a sürgősségi rendszertől az ügyeleti kérdésen át az onkológiai kérdésekig. Ezeket azonban a szakma képes uralni. A bevételi oldal arányait kell elsőként biztos alapra helyezni.

Béla: Már sokszor szóba került ezen a fórumon és máshol is, az egészségügy szakmai moráljának válsága, de hogy valójában e mögött a fogalom mögött mit gondol a szakma, itt a fórumon nem igazán kaptunk elfogadható tájékoztatást.
Van egy olyan érzésem, hogy a szakmabéliek úgy próbálják helyrehozni a hibát, hogy közben szinte önmaguk előtt is titkolják a kritikus pontokat. Ön szerint vezethet ez a módszer a morális és erkölcsi megújuláshoz?
A más szemében könnyebb megtalálni a szálkát, mint a magunkéban a gerendát. A probléma megoldáshoz azonban elengedhetetlen az önkritikus elemzés is. Sokszor nem is abban van a hiba, hogy a szükséges változtatásokkal a többség ne értene egyet, a baj akkor kezdődik, ha a változtatást rajtunk is végre akarják hajtani.

Dtj: Miniszter úr, mi akadálya lehet annak, minden egyes állampolgár kapjon egy "elektronikus dossziét", amelybe egész életében gyűlne a története, a tünetektől a leletekig és a receptekig minden.
(Nála a "kulcs", és annak adja meg a beteg a kulcsot, akinek akarja, (egy biztonsági szolgálattal pedig sürgős esetben kinyitható.) Rengeteget lehetne megtakarítani, és a papír receptek is feleslegesek lennének...
Milyen a kapcsolat - esetleg ezzel kapcs. terv - Kóka János miniszter úrral? Várható itt valami?
--A jövő ez lesz. Most az ellátási kulcs-kártya az első lépés, ezt követően az intelligens kártyának már ilyen feladatai is lesznek. Az adatvédelmi kérdések időnként komoly fejtörést okoznak. A költségek is tetemesek - hiába az informatika még ma sem olcsó. A megtakarítások és az egyéb hasznok azonban mindenképpen rentábilissá teszik az elképzelést.

Szilvia: Szeretném öntől megkérdezni, hogy ha valaki nem tud járulékot fizetni, mert semmilyen jövedelemmel nem rendelkezik, akkor csakis és kizárólag a sürgősségi ellátásra jogosult? (gondolok itt a hajléktalanokra, a már nem regisztrált munkanélküliekre)
--A három szintű ellátásban emberi jogon jár a mentés, a sürgősség ellátás, az anya és csecsemővédelem továbbá a járványügyi ellátások. A normál biztosítási csomag a biztosítottak számára vehető térítésmentesen igénybe. A szolidaritás elven működő rendszerekben a valóban rászorulók is kapnak szolgáltatást, de ez csak a valóban rászorultakra érvényes. Ma kb. 500 ezer olyan ember ér hazánkban, aki képes lenne járulékot fizetni, mégsem ezt teszi. Az ő beterelésük a rendszerbe az egyik fontos feladat. Jogszabály és persze ellenőrzés is kell hozzá.

Dtj: Miniszter úr, mennyire lát lehetőséget az egészségügyben is valamiféle "fogyasztóvédelmi rendszer" bevezetésére, annak érdekében, hogy szisztematikus visszajelzést kapjanak a szakemberek, és megelőzhetőek legyenek azok a perek, amelyek fogyasztóvédelmi intézményrendszer hiányában az ügyvédeknél kötnek ki? Mennyire elégedett a betegjogi képviselettel, és várható-e itt valamilyen fejlődés?
--Az eü. ellátásban elengedhetetlen az eljárásrendek kidolgozása és az ezekhez kapcsolódó folyamatba épített minőségügyi ellenőrzési rendszerek működtetése. Ahol ez működik - már most is könnyebb helyzetben vannak egy-egy per során.
A felelősség biztosítás kérdése sajnos világviszonylatban is komoly probléma.
A Kórházszövetséggel dolgozunk a megoldáson.

Béla: Nekem már csak egyetlen kérdésem lenne, melyre ha választ kapok, akkor sok mindenre adja meg a választ.
Mivel szinte már mindenki számára nyilvánvaló, hogy az éppen aktuális kormány, mint ahogy jelenleg az önöké is, mindig dilemmába ütközik, mert népszerűsége érdekében, és esetleg valódi szociális érzékenysége miatt, meg óhajtja őrizni a szolidaritás alapú egészségügyi rendszert, aközben óriási nyomást gyakorolnak rájuk az egészségügyi bizniszből már-már erőszakosan részesülni akarók. Szerintem, ez mutatkozik meg a jelenlegi koalíciós megosztottságban is.
A kérdésem ezzel összefüggésben csak annyi lenne, hogy Ön szerint, képes lesz-e ellenállni ennek a folyamatos nyomásnak bármelyik kormány, vagy szépen csendben, talán nem túlzás azt állítani, hogy fű alatt, átcsúszunk egy teljesen elüzletesített, profit orientált egészségügyi rendszerbe, mely szerte a világon csak arra volt jó, hogy elindítson egy egyre erősödő, de egyre rosszabbul hasznosuló finanszírozási spirált?
-- A mostani kormány a 100 lépés programjában nem népszerűségre törekszik.
Ideje áttérni az új időszámításra, mely szerint nem a választások előtt vagyunk 10 hónappal, hanem a cselekvés napjának 24. órájában.
Arról is célszerű leszoknunk, hogy Magyarországon a politikusok számára csak választópolgárok az emberek, akiknek szavazata van.
Az egészségügy ugyanakkor nem mentesítheti magát a közgazdasági törvényszerűségektől. Nem is baj ez, csak ennek eszköznek és nem célnak kell lennie.

Dtj: Miniszter úr, tud-e olyan programról, bárhol az egészségügyben, amelyik az eü. dolgozók "kiégése" (burn-out) ellen tenne valamit?
(Ezt minden ügyfélszolgálati munkánál használják, egyszerűen azért, mert a leglelkiismeretesebb szakemberek és belefáradnak a stressz-be, ha nem kapnak valamilyen segítséget. Lesz-e valamilyen program az orvosok "mentálhigiénés védelmére", hogy ne haljunk még korábban, mint a betegeink?
--Na ez igazán nehéz kérdés. Legelőször is megfelelő bérekre és szabad időre lenne szükség. Távlatokban gondolhatunk rekreációs programokra - ilyen sajnos, most még, a nálunk gazdagabb országokban sincs.
Érdemes persze elgondolkodni, hogy mindenki természetesnek veszi, hogy a pilótát vagy a nagy döntéseket hozó menedzsereket időnként rekreálni kell, az orvosokig még nem jutottunk el. Pedig nem csak az orvosok, hanem a betegek is jobban járnának.

Marodi: Ön a szolidáris rendszer híve. Mi is ezt szeretnénk.
Mitől, kiktől függ, hogy milyen típusú rendszerre számíthatunk?
--A Kormány döntött a kérdésben. A szolidaritás elvű rendszer irányába tesszük meg a lépéseket. Ezzel a nagyobbik kormányzópárt és az ellenzéki pártok is egyetértenek. A MOK és a többi kamara az ágazatban szintén egyetért. Végre van ilyen témánk is.

Andromeda: Miniszter Úr, miben látja a hálapénz probléma legfőbb okát?
Szilvia: Mikorra várható, hogy megszűnjön az egészségügy alulfinanszírozottsága?
Gondolok itt, például eszköz vagy (és) gyógyszer hiányra.
-- Mindig minden egészségügyi rendszer alulfinanszírozott, ha azt nézzük, hogy az orvostudomány gyorsabban halad előre, mind a gazdaság teljesítő képessége.
Én elégedett leszek, ha elérjük a GDP részesedésben az Eu. átlagot.
Persze mindenre akkor sem telik majd, de a mostaninál ez is több lesz.
Persze a többlet forrásokat hatékonyabban is fel kell használni.
2002 óta évente több mint 300 milliárd forinttal tettünk bele (mi állampolgárok) több pénzt az egészségügybe, de még ez is kevés. Az 1000 milliárd Ft is könnyen elveszik, mert az adósságok évtizedesek.
Bérben, eszközben, épületben egyaránt. A fejlesztésekben a 2007-13-as uniós ciklus több 100 milliárd többletet jelenthet, de ennek felhasználását okosan kell tennünk. Nem politikai lobbyk, hanem a szakmai döntéseknek kell, hogy vezéreljenek bennünket.

Béla: Természetesen egyetértünk, valóban ideje lenne már egy ilyen szemléletváltásnak. Ugyanakkor az emberekben egyre inkább az tudatosul, hogy a koalíció kisebbik fele, népszerűségi mutatói alapján már úgy gondolja, mivel a következő választásokon nem valószínű a parlamenti részvétele, ezért eljátssza a veszett fejsze nyelét, és így a piaci egészségügy keretein belül keresi boldogulását. Nekem kicsit olyan hatása van ennek a hozzáállásnak, hogy a kibicnek semmi sem drága. Ön hogyan látja ezt?
--Azt hiszem egyértelmű, hogy több kérdésben sem azonos a véleményünk az egészségügy jövőjéről a kisebbik kormánypárttal. Nekem szerencsém, hogy engem a nagyobbik kormánypárt küldött a kormányba.

Dtj:” Hólabda-kérdés" - Mi lenne az a kérdés, amit Miniszter úr nevében feltegyünk itt Dr. Éger Istvánnak, a MOK elnökének, aki - ígérete szerint - hamarosan a vendégünk lesz? Mennyire hatékony most az együttműködés a Kamarával?
--Nekem kifejezetten jó a viszonyom a MOK elnökével. Időnként persze helyzetünkből adódóan ugyanazt a kérdést más oldalról közelítjük meg, de ez még nem probléma. Amíg a céljaink hasonlóak, azaz a jobb betegellátás, egészségesebb lakosság, európai betegellátási feltételek - addig továbbra is jól fogunk együttműködni. A kérdés amit feltennék neki, hogy kormánytagként milyen ötletei lennének arra, hogy több forráshoz jusson az egészségügy. Hangsúlyozom kormánytagként! Minden jó ötletre vevő vagyok.

Kami_: Miniszter Úr, így a beszélgetés vége felé, engedjen meg egy személyes kérdést. Hogy érezte magát itt köztünk, ebben a szokatlan formációban a civilek kérdései özönében?
--Az ember társas lény. A véleménycsere mindig hasznos. Végezetül egy történet:
Ha 2 embernek van egy-egy aranya és azt kicserélik - változatlanul mindkettőnek egy-egy aranya lesz.
Ha két embernek van egy-egy gondolata, és azt kicserélik - mindkettőnek 2 gondolata lesz. Ezért jó beszélgetni.
Most elköszönnék, de várom a folytatást. Én szívesen részt veszek ismét a fórumon. Mindenkit üdvözlök!

Dtj: Köszönjük szépen Miniszter úr a válaszokat, és sok sikert ezen a nehéz pályán. :)
A mostani beszélgetést szerkesztve elérhetővé tesszük a www.halapenz.hu címlapjáról, ahol - kollégái figyelmébe ajánlom – ugyan ott már elérhető a hálapénz "problémafa", valamint az orvosok, nővérek, védőnők 12 pontja (azaz a fogyasztói igények tömör megfogalmazása).
Még egyszer köszönöm, és minden jót, főként kiégés-mentes jó egészséget kívánok az egész fórum-társaság nevében!

(salto)